К вопросу о преимуществах Калашникова над M16

US Troops in Iraq forced to rustle up weapons

Should the US adopt the AK47 and ump the AR15 

truth from a Marine in iraq
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что меня больше всего умиляет - так это постоянные заклинания что типа Калашников создавался для тупых необразованных крестьян поэтому он такой простой, тогда как M16 делали для высокообразованных американцев... поэтому получилось такое говно.

Вот уж не надо! Есть конечно образованные американцы, но они в солдаты не идут, а те что идут, они никак не образованнее русских солдат.

Собственно американцы это прекрасно понимают, только признаться в том не могут, потому повторяют постоянно как заклинание - "... Мы американцы высокообразованные, мы интеллектуалы...". Что им еще остается?

Справедливости ради замечу что не их это вина - в Америке хорошее высшее образование доступно только богатым, приличные университеты, что бы там кто не говорил о стипендиях умным но бедным студентам - занимаются зарабатыванием денег и в результате способные но не богатые американцы оказываются за бортом. А университеты забиты теми к у кого есть бабло и американцев среди них не так много. Есть единичные исключения, которые широко рекламируются как проявление социальной справедливости, но на самом деле все это дешевая пропаганда.

Америке проще завозить извне образованных иностранцев, которым и платят меньше и не выступают они, а на своих граждан ей наплевать. Даже для производства, для черной работы они уже не нужны - Китайское правительство установив заниженный курс юаня предлагает все то же самое в разы дешевле в долларовом эквиваленте. Как бы не старались американцы - их производительность труда не может конкурировать с установленным китайскими коммуняками курсом юаня в разы меньшего реального. Так что такие города как Детройт превращаются в города призраки.

А народ вымирает подсев на современные препараты...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Anonymous January 21, 2013 at 11:11 AM

Василий, как человек талантливый и увлекающийся Вы часто делаете категоричные заявления не основанные на личном опыте.
AK и AR - это два концептуально совершенно разных подхода к дизайну предназначенные для совершенно разных категорий "пользователей".

Вы начинаете свой пост с персонального наезда, трюк дешовый и на меня не действует. Тем более что я тут никаких заявлений о AR не делал вообще! Я только привел ссылки... Так что тут вы не просто не правы а конкретно сели в лужу.

АК - может быть изготовлен кем-угодно из чего угодно. Можно особенно не обслуживать. Можно стрелять какими-угодно патронами. Можно отдать в руки самому неграмотному пользователю. Самое главное преимущество - каждый раз при нажатии на курок будет происходить громкий бам.

Этот пассаж демонстрирует полное незнание предмета - просто повторение дешовых пропагандиских штампов, которые представляют высочайшую надежность автомата Калашникова и простоту в производстве и обслуживании, не как огромный преимущество боевого оружия, а как демонстрацию неграмотности и тупости русских солдат и низкий уровень российской промышленности как оружейной так и патронной - ни то ни другое действительности никак не соответствует, но полуграмотному западному обывателю слышать приятно.

Громикий бам - это то же дешовка. Автомат калашников не только надежен но и точен, настолько насколько это позволяет патрон и длина ствола. Из Сайги на 100 метров у меня весь магазин уходит в мишень размером с голову стабильно - на железном прицеле без оптики.

AR - требует того, что называется "культура производства". Куча мелких деталей, которые должны быть изготовлены из правильных материалов с минимальными допусками. Очень требователен к патронам (твердость капсюля, материал гильзы, качество пороха,давление и т.п.) Очень требователен в обслуживании.
Короче - сложная система с кучей критических компонентов, требующая обученного оператора и регулярного обслуживания.
Главное преимущество перед AK - большая реальная прицельная дальность.

Вы правельно говорите о сложности конструкции, сложности в изготовлении, требовательности к патронам и сложности в обслуживании. Однако меня удивляет ваш вывод. Я бы сказал следующим образом:

"Короче - как боевое оружие это говно к реальной боевой обстановке не приспособленное."

Ну и опять полная непригодность AR как боевого оружия преподноситься как демонстрация какой то особой "культуры производства", преимущества запада над "дикой" Россией. Бредятина какая!

Реально - до 300 метров. АК - около 100.
Важно это - когда как.

Это вообще полная чушь! Армия США в срочном порядке расконсервировала со складов давным давно снятые с вооружения старые M-14 для солдат в Афганистане, поскольку средняя дистанция огневого контакта там 300 метров и фактически американцы оказались безоружны с их штатными M-16, которые на таком расстоянии не работают. Штатными M-21 (накрученная M-14) вооружены были только снайперы и их не хватало.

А вот чем вооружены были противники находящиеся на другом конце этих 300 метров огневого контакта? На 100 процентов уверен что АК47.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще надо понимать что в США оружейный бизнес о боевых свойствах поставляемого Пентагону продукции не особенно париться. Взять например Хаммеры - отличный внедорожник для того что бы офицерам с бл-ми сгонять на дикий пляж в любой точке мира. Как боевая машина - просто не годна. Еще в Могадишу Хаммеры продемонстрировали свою полную негодность, однако это проигнорировали и в результате сколько американских парней погибло из-за этого говна в Ираке! В срочном порядке в конце концев сделали Страйкер, но это годы заняло, пока ребята гибли из-за того что не было адекватной техники.

Типа это не очевидно было с самого начала что с четырьмя колесами и без брони это никак не боевая машина.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AnonymousJanuary 21, 2013 at 3:34 PM

>Автомат калашников не только надежен но и точен, настолько насколько это позволяет 

>патрон и длина ствола. Из Сайги на 100 метров у меня весь магазин уходит в мишень размером с голову стабильно - на  

>железном прицеле без оптики. 

Об этом речь и идет. 7.62х39 просто не предназначен для прицельной стрельбы на дальние дистанции. Плюс собственно штатное прицельное приспособление. Открытый у АК и диоптрический - у М16
Да, на 100 ярдов есть возможность положить все пули в мишень размером с тарелку.
При стрельбе на 200 - вполне возможно попасть в бочку... скажем так 4-мя из 5 выстрелов (усредняя по качеству изготовления стволов и патронов). Дальше 200 - это уже очень не просто.
Тот-же самый стрелок из M16A4 штатными 62gr пулями без труда уложит обойму внутрь стакана на 100, в тарелку на 200 и в ростовую мишень на 300.

Разумеется, у тех кого хорошо тренируют получается получше - у морпехов американских квалификационные стрельбы производятся на 200, 300 и 500 ярдов. Пуля из АК на 500 ярдов опустится на два человеческих роста.

Вот, например, баллистический калькулятор:
http://ballisticscalculator.winchester.com/

Зачем США в срочном порядке заниматься расконсервацией M14 если M16 настолько хороши на дистанциях в 200 метров?

Впрочем речь даже не об этом - даже если M16 так точна как ее расписывают в рекламных роликах производителей. Все равно при ее ненадежности говорить о том что это боевое оружие не приходиться.

Я помню рекомендации ветерана спецназа США, который утверждал что М-16 ну очень хорошее оружие, советовал только чистить его три раза в день, а на вопрос какое оружие использует он сам находясь в командировках от BlackWater в Ираке - ответил что генеральский АК-47.

Так что оставите эти жалкие попытки загнобить АК и превознести M-16. M-16 - говно, было есть и будет.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AnonymousJanuary 21, 2013 at 6:25 PM

>Я помню рекомендации ветерана спецназа США, который утверждал что М-16 ну очень хорошее оружие, советовал только

>чистить его три раза в день, а на вопрос какое оружие использует он сам находясь в командировках от BlackWater в Ираке

>- ответил что генеральский АК-47.
BW - частная охранная компания, да еще и такая, у которой куча недоброжелателей в разных официальных учереждениях.
Ведение боевых действий в их задачи не входит. К тому-же патроны калибра 5.56 в Ираке не сильно купишь.
Так что этой конторе гораздо проще (и дешевле) вооружить персонал калашами.

Это вообще смехотворно! BlackWater попалась на том что незаконно передала новейшее стрелковое вооружение иностранному официальному лицу.

Вы опять демонстрируете полное незнание предмета разговора!

Сначала утверждали что я что то тав высказал - хотя кроме приведенных ссылок ни слова не было. Потом о эффективности M16 на дистанциях в 300 ярдов - теперь вот о BlackWater которая такая бедная что ей недоступно оружие американское и которой типа приходиться клянчить патроны у иракцев!

Бред сивой кобылы!

>Так что оставите эти жалкие попытки загнобить АК и превознести M-16. M-16 - говно, было есть и будет.
Во-первых, ничего я не пытаюсь "загнобить" или "превознести".
M16 действительно намного точнее калаша на дистанциях свыше 100 метров. Это факт. Точно так-же калаш намного надежнее и проще, чем М16. Некорректно говорить, что калаш - говно поскольку из него обычный стрелок фиг во что на 300 метров попадет. Его не для этого проектировали. Точно так же некорректно говорить, что М16 говно, потому что чаще заедает, если за ней не ухаживать так положено. Да и не так уж часто современные М4 и М16А4 заедают.
Во-вторых, Вы инженер и должны понимать, что любой дизайн в любой области - это результат компромисса.
У калаша простота и надежность выше за счет надеж

AnonymousJanuary 21, 2013 at 11:11 AM

ности. У M16 - точность и дальность выше за счет простоты и надежности.
Можно долго рассуждать, что лучше.
Мне лично, кстати, кажется что калаш лучше - "по совокупности" показателей.

Я на основании своего скромного опыта, могу сказать, что и из того и из другого стрелять интересно.

Нет вы пытаетесь. Повторяете откровенную пропаганду - чушь о ущербности русских - от неграмотности солдат до убогости промышленности, о высоком образовании американцев и высокотехнологичной промышленности, которая в результате выпускает ненадежное говно, а не боевую винтовку для армии. Замечу что это вдвойне постыдно, поскольку в США в солдаты идут не подневольно а из-за принципов - родину защищать (зарплаты у них грошовые). Те кто готовы сознательно рисковать своею жизнью ради своей страны получают негодное оружие!

Насчет 300 ярдовой дистанции. Еще раз США в срочном порядке расконсервируют запасы старых снятых с вооружение M14 поскольку M16 на дистанциях огневого контакта в Афганистане не работают. Что тут не понятно?

Как инженер я отлично знаю, что разговоры о компромиссе при разработке это из серии "плохому танцору яйца мешают". Всегда существует решение без убогого компромисса - надо только хорошо делать свою работу. Компромисс удел неудачников, которые свою неспособность найти решение пытаются скрыть жалкими оправданиями.

AnonymousJanuary 21, 2013 at 8:18 PM

Еще раз - BW частная компания и вооружает сотрудников чем может. Судя по тому что я о них читал (попалась мне как-то книжка о частных военных компаниях в Ираке) в определенный момент под них начали ну очень сильно копать, потому перейти на калашниковы с доступными патронами - вполне себе разумное бизнес-решение. 

Погуглите картинки сотрудников BW в Ираке - найдется достаточно и с клонами M16 и с калашами.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Republican_Palace%2C_Baghdad.jpg

Я не очень понимаю вашу логику - вы с одной стороны утверждаете что BlakWater вооружало своих наемников калашниковыми потому что в Ираке патроны для них доступны и тут же приводите фотографию наемников этой фирмы с M16???

Как я понимаю ветеран спецназа наемник, о котором шла речь имел возможность по своему статусу выбрать лучшее и выбрал он Калашникова, что бы не чистить его три раза в день как M16.

>Повторяете откровенную пропаганду - чушь о ущербности русских - от неграмотности солдат до убогости промышленности

Ну на счет ущербности - это, по-моему, Вы сами сказали.
Я такого не говорил.

Да не говорили? А это что - "АК - может быть изготовлен кем-угодно из чего угодно. " и далее "AR - требует того, что называется "культура производства". Куча мелких деталей, которые должны быть изготовлены из правильных материалов с минимальными допусками."

Обычная тупая и высокомерная западная пропаганда - типа мы тут такие все обученные, культура производства у нас такая вся...

А на счет того что культурка производства в СССР часто недотягивала, да и в современной России недотягивает "до мировых стандартов" - это кагбы факт. 

Опять чушь собачья. Ширпотреб везде плохого качества, а высокого класса вооружение советское со складов стран народной демократии вполне себя неплохо показало во время последней войны Израиля с Хезболой.

Вы эксперименты проводить любите?
Вот и купите коробку стандартных винчестеровских патронов и коробку чего-нибудь тульско-барнаульско-ижевского.
Да и отстреляйте из того-же ствола со станка. Замерьте группу.
Я уж не говорю, что из коробки парочка уж всяко улетит фиг знает куда.
Можно проще поступить, конечно - просто патроны расковырять да взвесить навеску пороха и пули. Все понятно станет.
Но стрелять - интереснее.

А вы сами это все проделайте и опубликуйте результаты - я воспринимаю такие разговоры как наглость - поди то сделай се... Барин что ли или коммуняка? Щас побежал...

Поэтому Калашникову просто смысла не было заморачиваться стрельбой на дальние дистанции.

На счет стрельбы на дальние дистанции из M16. Я лично наблюдал как на стрельбище морпехи массово стреляют на 300 ярдов по ростовым мишеням. Вполне успешно.

По ростовым мишеням... Ага еще по слонам и динозаврам.

На счет расконсервации М14 я слышал только в том контексте что их выдают в качестве DMR. Типа еще не настоящий снайпер, просто боец который должен устойчиво поражать "снайперские" цели на 300-400 ярдов.

А я слышал что там других целей нет и M-16 просто не работает, поэтому тысячами старые M14 расконсервируются. А цели эти бегают в основном с Калашниковыми еще со времен ограниченного контингента.

Потом оказалось что "затюненная" м4/м16 с оптикой и со стволом способным стабилизировать тяжелые пули (78 gr) вполне способна делать то-же самое. Причем 78 gr до 400 ярдов вполне достаточно. А свыше 400 - все-равно уже нужен настоящий снайпер.

>Как инженер я отлично знаю, что разговоры о компромиссе при разработке это из серии "плохому танцору яйца мешают".
Ну чего-ж Калашникова изобретение на 500 метров стрелять не может? Ему что эти самые мешали что-ли?

Я не слышал что бы у него такая цель стояла. Мне кажется это вы только что придумали исключительно что бы хоть как то замазать негативом. Почему такое упорство?

Уж поверьте, именно из-за компромисса.
Нужно было что-то что что могло стрелять имеющимися патронами и могла массово производить промышленность.
Получилось вполне себе очень хорошая штурмовая винтовка.

Я что то не понял тогда смысл ваших тут выступлений?

  Но не идеальная, разумеется.

Очень хорошая штурмовая винтовка. Зачем вдруг упоминать что она не идеальная? Что бы хоть какой то негатив хоть как то просунуть? Типа вот ведь какой минус - не идеальная! Дешево...

M-16 говно. АК-47 прекрасное оружие. Вот и все.

Anonymous January 21, 2013 at 10:05 PM

По-моему, вы сформировали свое мнение до ознакомления с фактами.

У стандартной винтовки М16 имеется диоптрический прицел. Но даже с этим вполне приличным прицелом на 300 ярдов стрелять уверенно можно только разве в грудную мишень.
Из калаша чтобы уверенно попадать в грудную мишень на 300 ярдов стандартным патроном с открытого прицела надо быть спецназером.
Из М16 со стандартным прицелом стандартными патронами обычный хороший солдат может уверенно попадать на 500 ярдов (если не верите - погуглите квалификационные требования к стрелкам в морской пехоте). Из калаша на 500 ярдов с открытого прицела не попадет и спецназер.

Откуда у вас такая тяга мне указывать - сделай то сделай это? Это чего такая подсознательная демонстрация своего превосходства что ли - типа я тут руковожу? Если вы что то там нагуглили - приводите ссылки, если нет - директивы типа - ты это там погугли типа, я считаю наглостью.

Как бы там ни было но в приведенных мною ссылках те самые морпехи дают M16 самую плохую оценку - может быть она и попадает на 500 метров, но на излете и толку от этого никакого.

Кроме того М16 можно превратить в DMR (винтовка "выделенного стрелка") - установить специальный ствол, оптику и тогда из нее можно будет уверенно попадать на 300-400 ярдов в голову (выделенный стрелок - это такой себе квази-снайпер, новая тактическая единица в условиях современной войны). Можно просто отсоединить стандартный "upper", присоединить другой - с спец стволом и оптикой и превратить стандартную винтовку в DMR за пару минут.

Заплатив за это несколько тысяч долларов налогоплательщиков...

По этим показателям то, что Вы назвали "говном" существенно лучше калаша. Это не повод называть говном калаш - он просто другой. И при его разработке конструктор выбрал другие компромиссы.

По этим показателям... Эти показатель - так же как и возможность стрельбы очередью в три патрона никак не делают M16 хорошим боевым оружием. Из-за необходимости чистить ее три раза в день для нормального функционирования какими бы не были ее преимущества в неактуальных показателях назвать эту винтовку боевой нельзя - это говно.

В результате - да, "АК - может быть изготовлен кем-угодно из чего угодно." 

Поэтому его и делали в десятках стран, в том числе и в странах с зачаточным промышленным производством. Дизайн позволял допуски и посадки немыслимые для M16.

>и далее "AR - требует того, что называется "культура производства". Куча мелких деталей, которые должны быть изготовлены из правильных материалов с минимальными допусками."
Опять же, если интересуетесь о чем идет речь - посмотрите на требования к бойку в М16 и насколько он может выступать из затвора (min and max). Такое в Египте или Румынии просто невозможно сделать... Да и не факт, что СССР потянул бы в массовом производстве.

Я понимаю что это огромный плюс для торговцев оружием - за одну такую винтовку можно запрашивать очень высокую цену, но какое отношение это имеет к боевым качествам оружия? Да она получается весьма дорогой. И что?

Насчет СССР потянул бы или не потянул бы. Огромное количество американских солдат во Вьетнаме погибло из-за того что кожух M-16 делали из пластика, который плавился от разогрева оружия при стрельбе, заливая и блокируя механизм затвора - вот такая культура производства и выбор правельных материалов... Промышленность США "потянула" производство таких высокотехнологичных винтовок - лишь бы дядя Сэм платил бабки...

Вьетконги просто ждали пол часа потом вставали в полный рост и расстреливали безоружных американцев как куропаток. Это мне знакомый офицер рассказывал - он после этого вооружил всех своих солдат калашниковыми, а с M16 ходил только по базе перед начальством.

И, кстати, с современными смазками (CLP) М16 и M4 вполне надежно работают в неблагоприятных климатических условиях (пустынях и джунглях). Не нак надежно, как калаш, но вполне удовлетворительно.

Чтож вот тут я прекрасно знаю о чем идет речь - CLP это Clean Lubricate Protect. Это не хорошая современная смазка а универсальное средство для "ухода" за оружием, на деле не хороша ни для Clean ни для Lubricate ни для Protect. Таким средством - Gunzilla я чуть не угробил свои винтовки и навсегда зарекся что либо подобное использовать. Этот последний пассаж просто бред. Никакая смазка не предотвратит заедание механизма с минимальными допусками при попадании туда песка. Это все чушь и перепевы безпардонных рекламных листков производителей тех самых CLP. Про M16 в первое время то же ходили сказки что она такая современная что ее чистить не надо, даже руководство по чистке и инструменты не прилагались... Сколько из-за таких баек народу погибло во Вьетнаме - никто не считал...